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[ɯɐʇ]

ça me concernera pas, j'ai jamais été complétioniste, et quand tu vois que le jeu te propose un défi genre "lance le jeu est mode permadeath, au bout de 10h de jeu (lol) récupère un objet à un bout de la carte et apporte le à l'autre bout de la carte sans te faire toucher, pour débloquer la fin 5" je zappe allègrement

sur tes remarques:

- quand on m'offre QUATRE dlc GRATOS sur un jeu à 15 euros, je me plains pas, au pire je les fais pas mais je me plains pas, c'est du bonus, surtout que le jeu à la base est déjà conséquent, mais non les mecs rajoutent des tas d'ennemis, de nouvelles zones, du lore, reworkent les anciens boss... franchement si les développeurs faisaient tous le 10ème de ça je serai déjà heureux.
et puis quand tu compares ça au DLC lambda de n'importe quel AAA y a pas à rougir (je pense aux éternels DLC "arena" ou "horde" que nous servent tous les FPS depuis 10 ans et qui sont vendus 15 balles)

EDIT : je veux pas faire ici un jugement de valeur, c'est plus mon ressenti, je suis subjugué par le taf' fourni par une si petite équipe (c'est pas hello games quoi).
toutefois je pourrais comprendre cet avis si les mecs sortaient une bouse qui fout en l'air le jeu original, mais j'ai totalement pas l'impression de ça (si ? je veux bien un avis j'ai commencé le jeu avec déjà tous les DLC) le peu que j'ai pu grappiller sur le wiki m'a donné des indices et j'ai vraiment l'impression d'améliorations, t'as même des dlc quasi introuvables sans wiki mais dont tu peux profiter malgré tout profiter dans la quête principale (je joue avec pas mal de charmes qui viennent de grimm par ex. alors que j'ai pas trouvé "l'entrée" du dlc)

- concernant les boss je trouve pas ça plus dur/frustrant que dark souls par exemple, j'ai surement pas encore tout vu, mais je trouve qu'il y a vraiment 2 équilibrages, les boss obligatoires qui sont durs mais tout à fait faisables, et les boss optionnels qui peuvent être de vraies putes mais ça, c'est le concept du boss optionnel
après j'avoue que j'ai souvent râlé sur les points de save qui peuvent être éloignés 

- pour la partie plateforme, alors je suppose ne pas être arrivé à la zone à laquelle tu penses, et j'avoue que parfois je peux criser sur les timing d’enchaînement (ex: dash + saut) un petit buffer d'input aurait permis encore plus de souplesse... mais même là je trouve qu'on est quand même facilement dans le top tier du genre metroidvania. j'ai fait de nombreux passages dans le queen's garden avant d'avoir la protection contre l'acide, même chose pour certains passages dans deepnest, juste à base de double jump / dash / wall slide / nail jump, c'est DUR (ça tombe bien c'est fait pour) mais avec un bon timing ça passe.

[averell]

Évidemment, à cheval donné on ne regarde pas les dents, mais je reconnais que la difficulté excessive m'a rendu le jeu moins sympathique en fin de compte.

C'est ballot, totalement subjectif et probablement injuste mais la réalité est que, comme Celeste, j'ai fini par le laisser en plan parce que beaucoup trop dur pour moi. Et pourtant j'ai fini à 100 % Cup head et les deux Battle kid, qui ne sont pas franchement des jeux simples.

Du coup le sentiment de frustration final masque un peu le réel et grand plaisir de jeu. De mon point de vue, la difficulté du niveau 3 du Colisée des fous était parfaite pour moi et davantage de ce niveau-là m'aurait carrément emballé. Caprice d'enfant gâté, j'en conviens.

[POYO]

Oh non rassure-toi, le jeu est quali et je suis totalement d'accord avec toi, ils ont parfaitement sauçé leur vision du metroidvania, mais certains DLC sont horriblement durs (godmaster), et il manque à mon goût le sel d'un metroidvania, à savoir revenir rouler sur les zones de départ quand tu backtrack.

L'équilibrage des récompenses est parfois risible mais ça n'empêche pas le jeu d'être globalement très bien exécuté. Il n'empêche que certains passages sont maladroits et m'ont frustrés parce que justement, le jeu n'est pas super meat boy, que le screenshake n'est pas désactivable et que de fait me faire toucher était une purge (ouais me prendre un coup c'est relou, alors si je ne vois rien et je n'entends rien pendant les deux prochaines secondes, ça me frustre plus qu'autre chose).

En fait j'ai le même ressenti que dans smash, qui ne me laisse parfois pas faire mon double saut après une expulsion, ce sans raison apparente. Et vous savez tous de quoi je parle. Le sale goût du jeu qui te la fait à l'envers.

[Sto]

Tiens c'est marrant que vous parliez de Hollow Knight. Acheté il y a des mois sur Switch, je n'ai au départ pas accroché, et laissé tombé après une petite heure de jeu...
Je m'y suis remis aux alentours de Noël, et je dois admettre qu'une fois la première impression passée, je m'éclate pas trop mal.
C'est vachement dur par contre, pour le semi-casu que je suis. Et votre conversation ci-dessus à propos des différentes fins et autres difficultés n'est pas vraiment là pour me rassurer...

[averell]

Tkt^TM, seuls les challenges optionnels sont vraiment durs, la quête principale se passe sans trop de heurts.

[Zimgief]

Ah moi je l'ai lâché vers la fin du deuxième environnement.
Pour trois raisons essentiellement.
Les environnements (et ennemis) qui se renouvellent peu (de ce que j'ai vu dans un let's play) pour un jeu si long
Les problèmes de lisibilité (tous les effets, notamment comme l'a dit Poyo, quand on se fait toucher)
Et surtout la difficulté. Pourtant j'ai fini, je ne sais pas, Zelda 2, Dark Souls... mais comme beaucoup de jeux indépendants, Hollow Knight vise le public hardcore, sans doute parce que pour être indépendant il faut être hardcore soi-aussi, et je trouve beaucoup de jeux gâchés par ça, par exemple l'excellent The Messenger, qui vers la fin est vraiment pénible. En gros, je crois qu'il n'y suffit pas d'être technique, mais aussi avoir d'excellents réflexes... que je n'ai pas.

Après il faut dire que je ne comprends pas l'engouement (du public hardcore du moins) pour les metroidvania. J'en aime bien quelques uns, le plus souvent pas, c'est loin pour moi d'être l'alpha et l'omega du jeu-vidéo comme ça semble l'être au vu des productions indé.

[ɯɐʇ]

poyo > j'ai vu de quelle zone tu parlais, ok c'est super meat boy-esque, et encore je parle même pas du bien nommé path of pain (que je ne verrai que via youtube je suis pas fou). bon dans le même temps on voit un speedrunner le torcher en 2'10'' donc c'est bien que quelque part la maniabilité doit être suffisante, c'est juste une question de timing à chopper.
pour le screenshake et les effets, j'avoue que j'avais jamais trop fait gaffe, surtout en combat, notamment à cause de mon build débilos (frames d'invu + grosses frappes) qui me pousse à cliquer comme un débile quand je vois l'écran se noircir, mais ouais l'effet est un peu too-much, peut-être il peut être réduit sur PC (il y a un truc sur les particules dans le menu d'options).
concernant le backtracking, j'ai trouvé ça justement super couillu et cool de pas "rouler sur les ennemis" au bout de quelques heures de jeu. pas de leveling, quand tu reviens en arrière tu en chies (presque) comme au début, et seul ton skill permet de passer plus rapidement ces phases. (à ce propos la contamination de la zone de départ, certes c'est pas HK qui a inventé ça, mais j'applaudis des 2 mains)
après, malgré tous les raccourcis et les pouvoirs, j'avoue que j'aurais pas dit non à des warps entre les points de save ou des skag stations un peu plus nombreuses.

sto > oui tu peux y aller, c'est à la fois un jeu à wiki si tu veux le 100%, et un jeu qui peut se faire à la cool juste en découvrant les choses. faut juste accepter que ce sont 2 chemins parallèles et qu'en solo tu verras pas tout.
la boulette de pas mal de joueurs je pense c'est de s'acharner sur un contenu DLC ou facultatif hardcore. trace ta route, check les chemins non visités et t'acharne pas sur ce qui peut sembler de prime abord insurmontable.

zimgief > non pas toi !!
question ennemis, je te trouve très dur, le wiki me donne CENT QUATRE VINGT DEUX ennemis et boss, c'est plus que dans symphony of the night (qui était pour moi une référence), 2 fois plus que dans dark souls ou salt and sanctuary, 5 fois plus que dans blasphemous ! (90 fois plus que dans the division )
pour un jeu dont un premier run prendra entre 20 et 40h, je vois peu de concurrents.
pour la difficulté OK on a vu que c'était pas un jeu évident, encore que si t'as fait que 2 environnements j'ai du mal à comprendre sur quoi tu as pu te casser les dents.

pour ta remarque sur l'indé et la difficulté, je pense qu'il s'agit plus du fait qu'un jeu indé, s'il veut sortir de la masse, doit viser un objectif clair et s'y tenir. il peut pas être à la fois dur et facile, il faut qu'il puisse être rangé dans une case précise et s'adresser ainsi à une frange précise du public. quand tu sors parmi une marée de quoi, 100 jeux indés par semaine sur steam ? tu as pas de seconde chance. bref, la difficulté n'est pas l'unique façon pour un jeu indé de se démarquer (graphismes, musiques... ou tu fous des nichons et des zombies...) mais c'en est une valable.
ensuite je me fais l'apôtre de HK parceque cette difficulté est vraiment bien amenée et bien balancée, alors oui ça peut faire grincer des dents parceque ça va très loin mais c'est pas gratuit ou insurmontable.


EDIT : warning spoilers

[Overture1928]

Je suis désolé, je vais apporter ma pierre à l'édifice des gens tièdes : j'ai lâché après une vingtaine d'heures, lassé de l'absence de narration, de but, et de la répétitivité du jeu. Faire un jeu long c'est une chose, le rendre intéressant sur la longueur en est une autre.

[Zimgief]

zimgief > non pas toi !!

Je sais, mon message avait des allures de coup de poignard dans le dos. x)
Pour être honnête, je n'avais testé le jeu dans des conditions idéales. Je l'avais acheté, plein d'espoir, sur PC, mais mon ordi peinait rien qu'à afficher la cinématique d'intro. J'avais dû y jouer sur un vieil ordi souffreteux mais plus puissant, ce qui ne m'avait pas poussé à persévérer.
Lorsqu'il est sorti sur Switch, j'ai relancé le jeu sur PC pour vérifier s'il me plaisait, dans l'idée de m'y replonger sur Switch dans de meilleures conditions... et sans doute que reprendre une partie en cours n'avait pas aidé à me faire au jeu.
Mon nouvel ordi est capable de faire tourner Hollow Knight sans souci, je viens de tester. Alors promis, je lui redonne sa chance quelques heures, en m'y investissant sérieusement.
Pour autant, mon argument au sujet de la difficulté demeure : j'ai des réflexes médiocres, juste de la technique. Si ma technique ne compense pas mes réflexes, le jeu risque de m'être inaccessible passées les premières zones.

[ɯɐʇ]

zimgief > franchement sur la "main quest" il est pas plus dur qu'un dark souls. sur les à-côtés en revanche...

overture > je comprends, moi j'aime ça justement, cette impression de se perdre et de manquer de but, l'absence de narration forte, de NPC... c'est tellement metroid.

après pour être tout à fait honnête, malgré tout l'amour que je lui porte, passé les 20 premières heures, j'ai aussi eu un petit coup de mou. j'étais complétement paumé, je m'acharnais sur un boss optionnel beaucoup trop fort pour moi et j'avais tellement le level design en tête que je traçais et que j'avais loupé des zones secrètes utiles, juste sous mon nez.
ma manette est tombée en rade à ce moment là et j'ai fait une pause de 4 mois sur le jeu, ça a peut être aidé à replonger dedans corps et âmes... je sais que je fais souvent une pause dans un dark souls aussi, parfois ça aide de laisser un peu retomber la frustration avant de se dégoûter du jeu. c'est un effet de bord des jeux exigeants que j'accepte volontiers.

[Ugluck]

Je suis désolé, je vais apporter ma pierre à l'édifice des gens tièdes : j'ai lâché après une vingtaine d'heures, lassé de l'absence de narration, de but, et de la répétitivité du jeu. Faire un jeu long c'est une chose, le rendre intéressant sur la longueur en est une autre.

Vous me rassurez, je me suis plongé dedans il y a un ou deux mois, j'ai joué à fond, à fond, à fond. J'étais en extase devant chaque truc, chaque boss, chaque idée, chaque passage. Je sentais tout doucement que j'approchais de la fin.

Et toujours pas. Donc je continuais, mais à chaque heure mon enthousiasme redescendait. J'ai fini par craquer, et passer à un autre jeu, me disant le classique "j'y reviendrai plus tard". Celui qui indique généralement que le jeu ne sera plus touché.Et là effectivement, ça doit faire un mois que je n'y ai pas touché, et je ne suis pas sûr d'avoir envie d'y replonger. Et je culpabilisai de me dire que je n'allais pas finir ce jeu que tant ont encensé - à raison, là n'est pas la question - et que j'ai tellement apprécié sur les 20 premières heures.

Je n'ai lu aucun wiki, rien, donc je ne sais pas ce qui fait partie des DLC ou non, c'est en vous lisant que je me suis rendu compte qu'ils sont certainement intégré dans mon jeu, mais voilà où j'en étais rendu en quelques bullet point digne des meilleurs powerpoint de collégiens. Sous-spoilers, histoire de ne pas gâcher de surprises pour ceux qui ne l'ont pas joué. Merci à ceux qui ont retourné le jeu de me dire où je m'en situe vaguement, que je sache si je trouve la motivation de me relancer dedans pour le finir en quelques heures, ou si il faut que je ré-investisse un gros paquet de temps.

Spoiler: ShowHide

• J'ai débloqué le cirque de Grimm, j'ai choppé les trois premières torches, je lui ai tordu le cou, j'ai choppé la deuxième série de torches, je lui ai re-tordu le cou et j'attaque la troisième série de torches.
• J'ai amélioré mon arme 3 ou 4 fois de mémoire. Pas le stade ultime, mais j'imagine que c'est le suivant.
• De mémoire, j'ai environ 70-80% des charmes
• J'ai "débloqué" toute la map juste avant de m'arrêter. C'est à dire que j'ai acheté le "dernier" morceau de carte au cartographe, celui de la région "grise" dans le coin inférieur gauche.
• Je bute sur le dernier combat de l'arène.
• J'ai passé les 900 ou 1,000 "dreamcatchers" rouge que tu choppes avec l'aiguillon des rêves.

[ɯɐʇ]

tu as effectivement attaqué beaucoup de side content (grimm, l'arène...) absolument pas nécessaires pour finir le jeu.

est-ce que tu as les 3 marqueurs sur la carte t'indiquant 3 zones que tu n'as pas encore visité ? ce sont 3 points d'intérêts pour débloquer le boss final. si tu as les pouvoirs pour y accéder c'est une histoire de quelques heures de jeu (je dirais 2-3 si t'es bien équipé).

[POYO]

Il a été au colisée, il a forcément les marqueurs.
Si tu as fait tout ce que tu as fait, la route vers la fin, c'est la ballade. Tu vas en avoir pour 5 heures en traînant, selon les bosses qu'il te reste.

poyo > j'ai vu de quelle zone tu parlais, ok c'est super meat boy-esque, et encore je parle même pas du bien nommé path of pain (que je ne verrai que via youtube je suis pas fou). bon dans le même temps on voit un speedrunner le torcher en 2'10'' donc c'est bien que quelque part la maniabilité doit être suffisante, c'est juste une question de timing à chopper.
pour le screenshake et les effets, j'avoue que j'avais jamais trop fait gaffe, surtout en combat, notamment à cause de mon build débilos (frames d'invu + grosses frappes) qui me pousse à cliquer comme un débile quand je vois l'écran se noircir, mais ouais l'effet est un peu too-much, peut-être il peut être réduit sur PC (il y a un truc sur les particules dans le menu d'options).
concernant le backtracking, j'ai trouvé ça justement super couillu et cool de pas "rouler sur les ennemis" au bout de quelques heures de jeu. pas de leveling, quand tu reviens en arrière tu en chies (presque) comme au début, et seul ton skill permet de passer plus rapidement ces phases. (à ce propos la contamination de la zone de départ, certes c'est pas HK qui a inventé ça, mais j'applaudis des 2 mains)
après, malgré tous les raccourcis et les pouvoirs, j'avoue que j'aurais pas dit non à des warps entre les points de save ou des skag stations un peu plus nombreuses.

Nan mais évidemment que c'est faisable avec de l'exé, perso j'ai fait le path of pain, le chemin normal c'était la balade de santé après. Et oui tout est au timing je suis d'accord, mais la séquence normale, c'est juste transformer ton metrodivania en jeu de plate formes quasi sans tricks possible si tu galères avec les déplacements (ou si au hasard tu as pris des charmes de déplacement parce que courir dans le jeu c'est LENT). C'est très bien de mettre le skill et l'exé en avant, mais à un moment faut réussir à avouer que le jeu n'est pas un jeu de plate formes. Surtout si la moindre erreur te fait inmanquablement revenir à la dernière plateforme safe. Et franchement, j'ai jamais tout à fait compris comment fonctionnait l'éjection du pogo, même après 50h de jeu.
Justement je ne l'attaque pas sur le contenu principal, je l'attaque sur une partie du side content, genre

Spoiler: ShowHide

ZOTE. DIX FOIS. LA MEME CHOSE. EN PLUS VITE. DIX FOIS.

et du gros morceau des DLC

Spoiler: ShowHide

Grimm c'est fun 5 minutes, mais courir dans toute la map pour des fetch quest a tendance à me gaver à la longue. C'est certes court, mais bon, quand ta récompense est un bossfight IMMONDISSIME, bah j'ai largement préféré la quête de la fleur (qui en fait est bidon si tu prépares le terrain à l'avance).

En fait, j'aurais pas meilleur exemple pour exprimer ce que je pense de la maniabilité du perso que deux patterns de boss, qui sont le dernier boss de la main quest et Grimm. Les attaques qui impliquent de se caler pile entre deux colonnes de merdier, c'est le truc qui me fait dire que j'aurais envoyé des joycons à travers la pièce si je l'avais fait sur switch. Sérieusement, y'a pas (ou j'ai pas trouvé / c'est du glitch) de cancels d'animation dans le jeu, et rien que pouvoir cancel le dash aurait LARGEMENT apaisé mon énervement.



Relativisons, je suis du genre à défoncer l'intégralité d'un jeu qui me plaît (Dark Cotton Alley, C Sides de Celeste, je vous regarde) et franchement, j'ai atomisé HK quasi d'une traite, mais quand un jeu finit par me faire dire "Okay, j'y reviendrai pas, parce que je suis __satisfait__ et ain't nobody got time fo' dat", c'est assez mauvais signe et ça n'arrive pas souvent. Renoncer m'emmerde profondément, mais là, ce qu'il me reste à faire, c'était trop.


Ceci dit, je m'aligne sur Zimgief sur la variété du bestiaire. On a beau dire, passé un certain point (genre City of tears, au pif), ben ça n'évolue plus tellement, on a du palette swap+++ et des ennemis un peu plus rapides, mais au delà de ça...

[ɯɐʇ]

** serre les dents **
ça s'tient, ça s'tient, j'avoue que si on gratte un peu sous l'émerveillement tes remarques sont tout à fait valables. j'ai souvent tendance à rationaliser mon plaisir face au boulot abattu / à la générosité et au soin apportés / à l'amour visible des développeurs pour leur propre jeu, et de ce coté là HK m'a vraiment soufflé, mais il est pas exempt de défauts c'est vrai.

je pense que le truc qui m'a le plus scotché c'est le fait que tu sens un vrai respect des joueurs (et en premier lieu des backers puisque c'est un jeu kickstarté), pas seulement pour leur offrir un excellent jeu, ni même "leur en donner pour leur argent", je trouve qu'il y a un formidable effort pour rendre le jeu accessible sans jamais rien sacrifier, et ils sont peut être allés un peu trop loin dans le délire avec les DLC, mais à la limite je préfère ça au jeu qui se serait "ouvert au plus grand nombre" lorsqu'ils ont vu leurs ventes décoller (plus de 3 millions d'exemplaires bitch, une petite lueur d'espoir dans ce bas monde).

[Enker]

Je ne saisis rien du vocabulaire de Poyo, mais je pense avoir compris son propos

C'est vraiment marrant, mais les défauts qui sont énoncés ne m'ont pas paru si embêtants. En fait, seules la difficulté parfois abusée et la sensation coupable de pouvoir passer à côté de tant sans aide d'une soluce (à commencer par la route menant au véritable boss final) m'ont vraiment emmerdé. Tout le reste est quand même bien mené, cohérent ou fait partie d'un tout qui me semble difficile à dissocier...
Mes deux seuls coups de mou ont été : au début de la partie sur mes toutes premières heures (où l'impression de ne pas savoir quoi faire ni où aller, confronté d'emblée à un challenge bien piquant) puis au moment où j'ai préféré délaisser la quête principale à la découverte du monde (ce qui est paradoxal, car sa richesse en est une force. Mais savoir que les heures défilent pour du beurre alors que le vrai objectif est là sous mes yeux me frustre). Une fois dans le grand bain ou remis sur les rails, ça a été du pur bonheur.

Par contre j'ai vraiment eu l'impression de rouler sur les anciennes zones quand j'y revenais plus tard avec un meilleur équipement ! Que ce soit en étalant tous les ennemis locaux ou en me faufilant par les raccourcis placés ci et là, les retraversées pouvaient bien ressembler à une promenade de santé. Le seul truc pénible étant la taille des zones qui rendait l'exploration un brin longuette, mais à part ça...

Mais du coup ça m'amène à une nouvelle question : que vous ayez adoré ou apprécié modérément le jeu, vous voyez-vous repartir pour une nouvelle aventure avec Silksong ?