Author Topic: [Multi-support] Là où les exclus sont exclues.  (Read 1563940 times)

Offline PeteMul

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Re: [Multi-support] Là où les exclus sont exclues.
« Reply #2640 on: 25 January, 2021, 20:14:11 »
Assassin's Creed a du succès. Et donc, comme toute chose qui a du succès :

1 - il y a fatalement un certain degré de lissage consensuel sur un ou plusieurs aspects, qui peut agacer celui ou celle qui est justement exigeant sur ces points
2 - par voie de conséquence, celui qui connaît mieux et plus audacieux / abouti sur ce point va être légitimement agacé de voir que tout le monde est transi d'admiration pour "le truc un peu mou à succès" en étant aveugle à "la pépite obscure qui fait mieux".



Ca marche pour AC, les Beatles, JUL, le football, les films Marvel...


Le succès est rarement juste, surtout à partir d'une certaine dose.


Et rien qu'avec ça, on a pas commencé à analyser un seul poil du jeu qu'on peut se répartir sur un spectre d'appréciation super large, en ayant chacun raison.

Maintenant il ne s'agit pas de dire que tout le monde ayant ses raisons, les jeux se valent tous. Je veux plutôt dire par là que de toute façon, ça va être très compliqué de débattre déjà de par la nature du sujet.
« Last Edit: 25 January, 2021, 20:18:33 by PeteMul »

Offline ɯɐʇ

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Re: [Multi-support] Là où les exclus sont exclues.
« Reply #2641 on: 25 January, 2021, 20:45:39 »
tout le monde est transi d'admiration pour "le truc un peu mou à succès"...



...en étant aveugle à "la pépite obscure qui fait mieux".


Offline PeteMul

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Re: [Multi-support] Là où les exclus sont exclues.
« Reply #2642 on: 25 January, 2021, 20:54:15 »
Comment je vois la chose pour ma part :

1 - les AC sont des jeux efficaces. Ils ont un cahier des charges clair : en mettre plein la vue, guider le joueur dans une intrigue dense à base de complots et d'enjeux de pouvoir pour donner un feeling de maturité (j'ai pas dit que c'était habile ou bien écrit, hein, mais c'est en tout cas ce qu'ils cherchent à faire), lui donner 1000 choses à faire pour qu'il n'ait jamais de sensation de vide à errer sans but (je pense que par là ils ont été échaudés par leurs grandes zones du 1, vides à part quelques trucs à collecter, parce qu'ils n'avaient pas les moyens de faire autrement. Ils se sont donc retrouvé avec des espaces grands à explorer - c'était le but - mais dans lesquels on s'emmerdait - c'était la conséquence. Et ça, ils ont mis du temps pour s'en remettre, et y ont en premier lieu remédié avec les 1500 quêtes et tâches à accomplir, ce qui était entendable au début jusqu'à ce qu'ils poussent la formule trop loin.)

2 - Historiquement ils ont ouvert une voie et aujourd'hui eux-même suivent le train de "l'après". Ils ont cherché comment sortir de leur formule et en effet, c'est peut-être de jeux comme BoTW et The Witcher 3 qu'est venu le début de la lumière. Soit. Ce n'est pas une dynamique surprenante.

3 - Tu nous confirmeras ça Viewti, mais du coup, du fait qu'ils soient des mégaproductions, forcément, ça tue dans l'œuf toute possibilité de "patte d'auteur" puisqu'il faut fatalement coordonner tout un tas d'équipes, dispersées aux quatres vents. Je spécule, je spécule, bien entendu.

4 - Ce point 3 n'empêche pas d'avoir de temps à autre des coups de génie, des choses intelligentes. Personnellement j'ai eu mes petits frissons et "ah putain génial" quand même un paquet de fois

5 - Plus personnellement, je redirais ce que j'avais dit dans mon premier message : le message et l'identité de ces jeux reste quand même très ado-kéké "la morale hadeuballe pour les jeunes". Le côté "vive le contre-pouvoir de l'ombre / on vous ment" associé à "le parkour c'est la vie, à bas l'autorité, vive la liberté et le MEURTRE FACILE POUR LE BIEN" ça me débecte un peu parfois. C'est le côté "c'est classe de tuer parce qu'on a une capuche" En gros des jeux "je me la pète." C'est comme quand le PSG joue bien : c'est joli, tu applaudis, mais tu gardes ton maillot de l'ASSE parce que merde :D

Par exemple, dans Origins, littéralement, tu as la voix off qui te dit, au cours d'une longue litanie sur nous les obscurs, les sans-grades, la force de l'ombre etc. un truc du genre "Nous ne tuerons jamais d'innocents." et POUF AU MEME MOMENT la cinématique te montre des Assassins qui égorgent OKLM 5-6 gardes en faction qui protègent une cible.

BRAVO. Ah oui donc les gardes, les bandits, tout ça, c'est des méchants, donc on tue. Je sais que c'est un gimmick du jeu vidéo, mais faites quand même un effort quoi...



Donc oui ils ont un truc qui pour moi est très agaçant, mais par ailleurs, ils réussissent bien cette immersion, ce voyage, moi je les ai pris comme des jeux de détente. Et ils gèrent bien le mystère. J'ai eu de jolis moments à explorer des tombeaux dans Origins, ou dans le 2, ou Brotherhood, ça, ils savent faire. Ce coup de flippe devant les mirages du désert, cette sensation de faire de l'archéologie à la Indiana Jones quand tu explores les tombeaux dans l'épisode deux, wouah.

Et cette joie de prendre la mer dans Odyssey, fouetté par les embruns, pendant que ton équipage entonne un chant de marin EN GREC NOM DE DIEU OUI au soleil levant rhhhhhhhaaaa ouiiii💕


Par contre BOTW est à des années-lumières hein. La façon de s'approprier l'espace est juste unique. Je rappele que c'est le seul jeu où tu peux littéralement te passer du GPS.


Et The Witcher 3 ? Eh bien je trouve que oui, ça a du sens de parler de l'écriture. Tout comme Tam, j'ai des souvenirs bien plus vifs et percutants alors que d'aucun Assassin's Creed je ne retire quoi que ce soit de fort ou marquant niveau scénario, même dans les quêtes secondaires. Et ça marche aussi pour la mise en scène. ça rejoint ce que je disais au-dessus : dans les AC je ressens un manque de patte d'auteur dans les cadrages, les dialogues, même la musique. Dans TW3, merde ! Il y a une foule de petits éléments dans les dialogues, les décors, les routines des PNJ, qui font que tel ou tel perso qui te donne une quête n'est pas le même que le suivant. Par exemple tu auras plus tendance à te souvenir de leurs noms, je trouve.

Et même Geralt, hein, on part sur le cliché du "vieux guerrier bougon et cynique", mais il y a ce petit plus produit, son placement face aux conflits, sa lassitude face au racisme, ses liens d'amitié et d'amour tortueux, etc. Là encore, tam'ed : le perso sort d'un livre et ça se voit. Et je trouverais un peu rude de mettre les AC à ce niveau. Bayek m'a semblé le plus intéressant tout en restant loin de son potentiel (le cliché du père torturé par la mort de son fils ; ils tentent de se la jouer à un moment "équilibre fragile entre vengeance personnelle et justice à l'échelle de la nation", mais n'osent pas prendre de risque sur la question).



J'ai bouffé pas mal de jeux dans cette veine durant ces dernières années. Je trouve que chacun a son petit mérite mais que globalement, comme par hasard, ce sont les deux plus grosses licences (AC et Tomb Raider) qui sont les plus plates en terme d'émotion. Coïncidence ? Conséquence du fait que même pour des jeux que j'aime faire, j'aurai cette petite réserve vaguement snob ? Sincère ressenti sur des facilités d'écriture ? (Oui j'utilise exprès le terme "facilité" ici pour faire écho à ce que Viewti disait, mais on peut peut-être le remplacer par "manque de prise de risque." )

Je pense vraiment que je ressens face à ces jeux ce que je ressens face à un blockbuster au cinéma : je peux aimer, mais malgré tout le talent, il y a fatalement du lissage et de l'utilisation de recettes dont je me serais bien passé.

Tout en remplissant mon calebard quand ils mettent tous les potards à fond, parce que c'est ça qu'on est aussi venu prendre.

Après, vous, vous faites ce que vous voulez, je cherche pas à vous convaincre, je cherche à essayer de mettre les choses au clair pour moi  ;D

Mes excuses pour cette chiasse à lire, c'est dur d'organiser ma pensée ce soir putain. Je suis encore étourdi par GRIS :D
« Last Edit: 26 January, 2021, 01:08:08 by PeteMul »

Offline Hebus San

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Re: [Multi-support] Là où les exclus sont exclues.
« Reply #2643 on: 25 January, 2021, 21:09:00 »
il m'est permis de penser que CD projekt apporte plus grand soin à la psychologie de ses personas.
certes, certes, mais ubisoft ne façonne-t-il pas, tel balzac une oeuvre monde ?
pléthore ne fait point qualité !
votre jugement immodéré n'est pas sans faille, et je me targue de ....
DU CACAAAAA !

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Offline POYO

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Re: [Multi-support] Là où les exclus sont exclues.
« Reply #2644 on: 25 January, 2021, 23:07:51 »
Une merde reste une merde, peu importe le temps que t'as passé sur les gogues, en fait. ^^
Merci. Tu peux retourner sauver la terre du variant anglo-saxon et revenir quand tu voudras apporter quelque chose à la conversation.

Et pour aller dans le sens de Poyo : la map de BotW est délibérément vide de marqueurs d'activité, c'est au joueur de se démerder pour trouver les trucs à la mano, du coup oui c'est une grosse dose de mauvaise foi bien grasse de dire que c'est pareil que les AC.
Rien à voir avec ce que je voulais dire. Mais je suis d'accord.

Pour le coup, le sens de mon post c'était surtout de souligner l'idiotie de comparer un open world à un autre sur la base de sa taille ou de la densité de trucs qu'il y a à faire dedans (et visiblement celle qu'on affiche).

Bon sang mais en quoi soulever des pierres pour y trouver peut-être un korogu est plus satisfaisant ou compliqué que n'importe quel collectible de n'importe quel jeu? Ça m'échappe tellement...
Ce n'est pas, et ça n'a jamais été une question de complexité ou de satisfaction. Ça c'est toi qui essaye de le rentrer au forceps depuis le début.

Au départ je voulais faire une réponse complète et argumentée, mais plus ça avance plus je me rends compte que c'est pas la peine, les autres ont déjà plus ou moins résumé ma pensée.

Mais ça c'est le même soucis avec Yakuza par exemple. Pourtant je n'ai jamais entendu qui que ce soit s'en plaindre avec cette série, bizarrement.

Je reponds en deux temps juste là dessus parce que Yakuza, je suis en plein dedans :

Pourquoi personne ne le reproche à Yakuza ? Déjà parce que comme dit, c'est de la niche. Tu voulais voir ce que donne Shenmue quand c'est (bien) fait ? Joue à Yakuza.

Plus analytiquement, si tu veux y aller comme un golio et faire du 100%, Yakuza te prendra 15 fois moins de temps. Parce que l'open world est cohérent (et surtout fait du sens puisque le setup contemporain aide à l'immersion).
Ça te tiendra parce que l'arc narratif (si con soit-il) fonctionne et t'implique plus que tu ne veux l'avouer.

Sur papier, c'est déjà largement plus engageant que l'option "on prend une époque et on recommence". C'est peut-être aussi parce que (et c'est important accrochez-vous), CE NE SONT PAS LES MÊMES JEUX, ILS N'ONT PAS LA MÊME PHILOSOPHIE DE DÉVELOPPEMENT ET NE S'ADRESSENT PAS AU MÊME PUBLIC.

« Last Edit: 09 February, 2021, 01:08:33 by POYO »

Offline Overture1928

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Re: [Multi-support] Là où les exclus sont exclues.
« Reply #2645 on: 26 January, 2021, 00:16:27 »
Alors déjà je ne dis pas que "Zelda c'est comme AC" mais je parle bien du fait qu'il en soit l'héritage (vous savez, les tours, la grimpette, les collectibles), pas plus que je dis du mal des autres jeux que j'ai cité, je ne fais que défendre la franchise AC face au mur d'idiotie que représente ce que je dis plus haut, le fameux "tous les AC c'est de la merde". Ce qui est hallucinant c'est que vous êtes incapables d'admettre de votre côté qu'on puisse apprécier ce que propose la série et que d'un autre côté on puisse ne pas aimer certains aspect de BOTW (la taille stupide de la map, les armes très cassables, l'absence de narration, les recettes essentielles mais sans compendium, la pluie qui rend tout fastidieux) qui au contraire peuvent facilement rebuter, et surtout impose une implication sur le long terme (des centaines d'heures), là où je n'ai jamais autant passé ne serait-ce que la moitié de mon temps de BOTW sur un seul AC.

Je prends l'exemple de Yakuza juste pour souligner que sortir un nouveau jeu tous les ans donne une impression de répétitivité et de très faible évolution, ce qui est le même cas. Comment ça "pas le même public"? Tu fais comment pour classer les joueurs? Il existe des critères particuliers? Ou alors peut-être que pour les deux séries le but est de satisfaire les fans tout en espérant attirer de nouvelles personnes vers la franchise? Qu'au-delà de la taille du studio, de son origine et du contenu des jeux le but recherché est le même? Sur le coup, j'ai le droit de jouer aux deux séries ou pas?

Je suis abasourdi par autant de mépris avec cette grille de lecture si particulière de ce qu'il faut aimer et ce qu'il faut détester et de comment il faut jouer pour être un "vrai". Et pourtant je pensais être solide, je fréquente le monde du speedrun depuis pas mal d'années.

Offline POYO

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Re: [Multi-support] Là où les exclus sont exclues.
« Reply #2646 on: 26 January, 2021, 00:55:21 »
Ce qui est hallucinant c'est que vous êtes incapables d'admettre de votre côté qu'on puisse apprécier ce que propose la série et que d'un autre côté on puisse ne pas aimer certains aspect de BOTW (la taille stupide de la map, les armes très cassables, l'absence de narration, les recettes essentielles mais sans compendium, la pluie qui rend tout fastidieux) qui au contraire peuvent facilement rebuter, et surtout impose une implication sur le long terme (des centaines d'heures), là où je n'ai jamais autant passé ne serait-ce que la moitié de mon temps de BOTW sur un seul AC.

Je prends l'exemple de Yakuza juste pour souligner que sortir un nouveau jeu tous les ans donne une impression de répétitivité et de très faible évolution, ce qui est le même cas. Comment ça "pas le même public"? Tu fais comment pour classer les joueurs? Il existe des critères particuliers? Ou alors peut-être que pour les deux séries le but est de satisfaire les fans tout en espérant attirer de nouvelles personnes vers la franchise? Qu'au-delà de la taille du studio, de son origine et du contenu des jeux le but recherché est le même? Sur le coup, j'ai le droit de jouer aux deux séries ou pas?

Je suis abasourdi par autant de mépris avec cette grille de lecture si particulière de ce qu'il faut aimer et ce qu'il faut détester et de comment il faut jouer pour être un "vrai". Et pourtant je pensais être solide, je fréquente le monde du speedrun depuis pas mal d'années.

Alors là, PLEASE. J'ai passé deux heures à expliquer pourquoi BotW me plaît pas autant que j'aimerais ici.

Ça fait 5 posts que tu vois ce qui t'arrange. Perso j'ai vu aucun post disant que tu avais tort parce que botw est inattaquable et ac n'a aucun sens. Le seul truc que tout le monde dit c'est que les mettre au même niveau est totalement débile.

Sans déconner, arrête de boire l'eau des pâtes, personne ne te parle de classer les joueurs ou quoi que ce soit. Je fais pas Yakuza parce que ça révolutionne le BTA via le système de faire du janken avec des insectes à poil (encore que vu le fou rire que ça m'a procuré c'est un argument), j'y joue pour le scénar et le côté nanardesque assumé. Tiens c'est rigolo ce terme, nanardesque, si seulement on arrivait à définir la représentation démographique qui s'y interessse... Ah oui, ça s'appelle une niche. Personne ne t'a dit que t'avais pas le droit d'aimer les deux, simplement si tu veux débattre utilise des arguments qu'on a pas démonté en deux phrases il y a trois posts.
Parce que bizarrement y'a un monde entre dire "AC et botw c'est la même chose parce qu'il y a une carte et des tours et des collectibles" et dire "botw a repris pas mal de la stricture d'un open world classique, qui a été popularisé par AC et Far Cry". Et ce monde, ça s'appelle la subtilité.

Quant à la grille de lecture des élitistes... Personne te parle de vrais ou de faux, t'es juste en train de chouiner parce que des personnes sur internet ne sont pas d'accord avec toi. Soyons sérieux ou de mauvaise foi, mais essayons de le faire sans chercher à se poser en victime, ça fera du bien à tout le monde.

Et tu sais quoi ? Le plus drôle dans l'histoire c'est que je suis d'accord avec toi, j'ai rien contre AC mis à part le fait que c'est une formule qui est exactement la même depuis le début, la recette de l'open world c'est lui qui l'a popularisée, et on trouve en effet des tours et des camps dans BotW.

La différence c'est qu'une des deux séries essaye de s'éloigner des poncifs en partant vers un truc qui fait peu de concessions alors que l'autre colle à la formule qu'il a popularisée il y a 12 ans. Y'en a un dont la démarche me parle, pas l'autre.
Mais promis, si ça suffit pas je te ferai un dessin.
« Last Edit: 26 January, 2021, 00:59:37 by POYO »

Offline Garburesteff

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Re: [Multi-support] Là où les exclus sont exclues.
« Reply #2647 on: 26 January, 2021, 09:59:42 »
Non mais vous savez ,au début, quand j'ai chié sur AC là, je l'ai fait en mode apéro au coin du bar en mode " kékidi remets moi de la villageoise!" hein  ;D

Dans l'absolu tout le monde à le droit d'aimer pour les raisons qui lui sont propres.

N'oublions pas que la qualité se mesure à "l'aptitude d'un ensemble de caractéristiques intrinsèques d'un objet (produit, service,...) à satisfaire des exigences". et hop.


Offline PeteMul

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Re: [Multi-support] Là où les exclus sont exclues.
« Reply #2648 on: 26 January, 2021, 11:54:47 »
Oui, respirons tous un grand coup. Je vous rappelle que pendant ce temps, des enfants meurent de faim en Afrique. Et que de toute façon, c'est la faute à Gabber.


Je pense qu'on peut tous se mettre d'accord sur le fait qu'on n'attend pas (plus ?) la même chose des jeux en général et qu'on peut trouver un réel plaisir à aimer les AC et on peut sincèrement aimer moyen BOTW ou Yakuza.

Pour autant ça ne doit pas, je pense, nous amener à des raccourcis foireux du genre "c'est pareil donc c'est aussi bien" ou "c'est pareil donc c'est imitation caca". Il y a manifestement des différences entre tous ces jeux qu'on a essayés, et une partie du problème est qu'on est bien souvent très en difficulté pour dire pourquoi ce qui nous semble réussi ou raté nous semble ainsi. Si un débat passionné peut nous permettre de chacun trouver les mots manquants, tant mieux. Si c'est pour dire "on est tous gentil et on a tous raison", euh, prout.

J'ai l'impression de voir un débat sur Star Wars, où j'ai fini par me dire au bout de 30 ans "bon, moi , ce qui m'intéressait, finalement, c'était tel point, d'où le fait que tel film m'intéresse plus" et de laisser les autres aimer d'autres points, et donc d'autres films.

Ce qui ne m'a pas empêché d'entendre, voire d'admettre, que certains trucs que j'aimais étaient très probablement moisis du cul. Bah, tant pis. Mais je crois qu'on a tous ce travers (cette qualité ?) très français de privilégier un argument opposé au nôtre, mais solide, à une opinion plus proche mais toute mal branlée.


Donc pour ma part, quand quelqu'un me dira "ce qui me plaît dans AC c'est l'immensité du monde, la reconstitution, le sentiment de faire partie d'une grande Histoire de l'ombre" je serai ok.
S'il me dit "J'aime suivre une fresque épique sur plein d'épisodes" je dirai oui pourquoi pas.
Mais s'il me parle de la profondeur du scénario et des personnages, je lui dirai "franchement mec, si c'est ça que tu cherches, j'ai ici un petit Goro Majima qui aimerait faire ta connaissance."
S'il me parle des affrontements très arcade et directs, je l'enverrai faire ses classes sur Dragon's Dogma.
Et s'il me dit "au moins on réfléchit dans ces jeux et on apprend des trucs", je... putain... je... je lui FOUTRAI SA GUEULE DANS SON CACA EN LUI ENFONCANT UNE CARTE DE BIBLIOTHEQUE DANS LE CUL A CE PETIT CON DE SES MO-





Par contre plus sérieusement et pour arrêter d'être le mec qui dit "vous posez mal le problème, aimez-vous" comme une merde, j'aimerais avoir quelques éléments pour me permettre de vérifier ou d'infirmer mes hypothèses sur :
1 - la taille d'une équipe de prod qui dilue la prise de risque créative (ou, dans le cas d'Ubisoft "la taille + le fait que ça soit plein d'équipes éclatées", donc la dispersion, quoi)
2 - le côté "bordel on a réussi à faire un monde énorme, mais on met quoi dedans maintenant" des débuts.

Oui je suis un fou d'essayer de parler de processus de production et de game-design, mais que voulez-vous, c'est mon côté punk.

Offline Garburesteff

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Re: [Multi-support] Là où les exclus sont exclues.
« Reply #2649 on: 26 January, 2021, 12:12:13 »
A non je suis pas d'accord, AC c'est  et reste de la merde.

(je m'amuse comme un fou)

Offline Wong

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Re: [Multi-support] Là où les exclus sont exclues.
« Reply #2650 on: 26 January, 2021, 13:11:15 »
Alors à part ça après une petite vingtaine d'heures, je suis quasi à la fin de l'histoire principale de Sleeping Dogs, qui du coup est assez courte vu que j'ai passé un bon paquet de mon temps à faire autre chose. C'est très chouette. Même si je suis déçu du dating inexistant (c'est juste des missions en fait, qui débloquent DES MARQUEURS SUR LA CARTE AAAAAAAHHHHHHH), j'aurais aimé un système en mode entretien de relations et jalousie.
Mais ça reste super, c'est pas mal écrit, c'est intéressant et engageant avec des personnages sympathiques et, pour beaucoup, multi-dimensionnels (en particulier Wei et Jackie), l'ambiance est chouette et Hong Kong rend super bien (le jeu n'est jamais aussi beau que de nuit, sous les néons multicolores, avec une petite pluie qui fait des reflets partout), le combat à mains nues est FOU quand on remplit l'XP tree du kung fu, le combat au flingue un peu trop générique (dommage qu'il prenne autant d'importance à la fin alors que juste avant on te dit que "y'a pas de flingues à Hong Kong, ça te change des US hein gringo ?"). Je suis un peu bloqué sur mon leveling Police maintenant que j'ai bouclé toutes les affaires criminelles et quasiment toutes les side missions, j'espère que ça va reprendre sur les DLCs. Bref, ça détrône pas GTAV ou TW3 mais c'est un super open world bien pensé et bien écrit.

Et sinon, si, j'ai dit du mal de Yakuza.

Offline PeteMul

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Re: [Multi-support] Là où les exclus sont exclues.
« Reply #2651 on: 26 January, 2021, 13:12:41 »
Et je dois dire qu'à force de vous entendre parler de Sleeping Dogs, il se rapproche de ma to-play list.  :)

Offline Wong

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Re: [Multi-support] Là où les exclus sont exclues.
« Reply #2652 on: 26 January, 2021, 13:18:28 »
Régulièrement à 3 balles sur Steam frèr.

Offline Eparbal

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Re: [Multi-support] Là où les exclus sont exclues.
« Reply #2653 on: 26 January, 2021, 13:26:12 »
Oui ! J'avais adoré Sleeping Dogs à l'époque, mais je crois qu'il n'a pas trop marché et c'est dommage, j'aurais bien aimé une suite.

Offline Garburesteff

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Re: [Multi-support] Là où les exclus sont exclues.
« Reply #2654 on: 26 January, 2021, 18:14:05 »
Ah oui je crois qu'on en a parlé y'a pas longtemps, et c'est vraiment dommage qu'il n'ait pas eu plus de succès...mais bon les gens préfèrent AC ...



(JE RIGOLE)

Sinon est disponible Cyber Shadow depuis hier (ou aujourd'hui, en tout cas il est sur le game pass)



Un test au pif

Et bien c'est parfait, du classic ninja gaiden shinobi virevoltage run n gun, je valide totalement, je viens de m'envoyer les 4 premiers stages (sur 10 environ)

Du die and retry, mais pour le moment c'est jouable sans être trop dur. Et pensez à mettre le filtre CRT dans les options, c'est tout joli sur nos tv de bourges QLED.